Patrizierforum

Hallo Kante

Die Ähnlichkeit "gewollt" ... auf die 3D Grafik, würde ich gerne verzichten, zu gunsten einer "erweiterten" Handelssimulation! Bedenkt man, dass in der Entwicklungsfase sogar vorsichtig angedeutet wurde es ginge sogar mit weniger Waren ... , so ist man erstmal "zufrieden" 20 Waren beibehalten zu haben - hofft mit einem Add on möglichst komplexere Warensysteme zu bekommen ... erstmal sollte allerdings die "Grundversion" von allen Mucken und Macken gründlichst bereinigt sein -> dann an Weiterentwicklung denken/arbeiten ... so "simpel" wie die erste Version daher gekommen ist, hat man wohl unterschätzt, dass "allgemein" eher (viel) mehr vom Handel erwartet wurde ... allerdings sind diejenigen die auf den Foren ihre Meinung kundtun nicht unbedingt die "Masse der Spieler/innen" die P4 ab und an mal spielen ...

Gruß Gehtnix

Macht es einen Unterschied, ob 10, 20 oder 50 Waren zum Handeln da sind?

Für mich hat es nur so lange einen Einfluss, wie ich selbst handle. Sobald ich vom Handeln zum Versorgen übergehe, kommt es darauf eigentlich nicht mehr an. Sobald die KI nicht mehr produziert, sind es ja nur noch die eigenen Waren, die man transportiert, mal abgesehen von den Waren, welche man aus dem MM bzw. via Landhandel erhält. Eine Erhöhung der Waren im Spiel würde wohl eher zu Balancingproblemen führen denn wirklich einen added value generieren.

Und dank Kontorverwalter und automatischer Handlesrouten ist eigentlich auch das Handeln selbst eher obsolet geworden. Wenn man erst mal in allen Städten ein Kontor hat, dann ists doch nur noch ein Warenverschieben, der Warenverkauf geschieht dann ja durch den Verwalter und davor kann mans auch schon getrost dem Kapitän überlassen.

Im Endeffekt stellt sich die Frage, ob P4 eine Handels- oder eine Wirtschaftssimulation ist. Ich persönlich spiele P4 wie ein Aufbaustrategiespiel, also WiSim, andere scheinbar wie eine Handelssimulation. Was ist P4 denn nun eigentlich wirklich?

Zitat von »Darius«

Macht es einen Unterschied, ob 10, 20 oder 50 Waren zum Handeln da sind?
Und dank Kontorverwalter und automatischer Handlesrouten ist eigentlich auch das Handeln selbst eher obsolet geworden. Wenn man erst mal in allen Städten ein Kontor hat, dann ists doch nur noch ein Warenverschieben, der Warenverkauf geschieht dann ja durch den Verwalter und davor kann mans auch schon getrost dem Kapitän überlassen.

Im Endeffekt stellt sich die Frage, ob P4 eine Handels- oder eine Wirtschaftssimulation ist. Ich persönlich spiele P4 wie ein Aufbaustrategiespiel, also WiSim, andere scheinbar wie eine Handelssimulation. Was ist P4 denn nun eigentlich wirklich?

Steht jede weitere Ware "nur" als Endprodukt bedarf es keiner weiteren Waren -> eventuell einige wenige, sind diese für die Schichtung selbst sowie deren Verhältnis untereinander von Bedeutung. Sollte es allerdings zu Warenketten kommen deren Einzel sowie Endprodukte Wirkungen im Spiel erzielen dann wäre es alles andere als "egal" wieviele Waren man zur Verfügung hat. (bisher fehlt es an diesen Elementen, dies muss aber nicht zwingend so bleiben - selbst erhoffe ich es, sei es mit einem Addon. Ebenso sollte ein negativer Handel wieder möglich sein, zumindest für eine Schwierigkeitsstufe -> keine "misen" erzielen zu können, macht man nicht mutwillig "Fehler" ist für mich "verdammt öde")

Fängt man ein Spiel an liegt der Focus auf handeln um über den möglichen Gewinn zum "Mittelspiel" der "Aufbaustrategie" zu gelangen, diese geht dann zur "ausgewogenen" WiSim über im Endausbau der Hanse ... ... zur Vollversorgung bedarf es etwas mehr als nur Waren zu "verschieben", wieviel mehr liegt an den "Pferdefüssen" die ins Spiel eingesetzt sind bzw. eingesetzt werden ... leider spielen viel zu wenige einen Vollausbau und so wird - leider - bis hin zu diesen zeitlichen Erfordernissen kaum noch überraschendes, sowie neu Spiel beeinflussendes vorgefunden bzw. eingesetzt von den Entwicklern, aus Mangel an entsprechender "Nachfrage?/angeblich nicht vorhandenem Bedarf?" oder der Entwicklungskosten wegen? ... jedoch ist ein Vollausbau mit erzielter Vollversorgung ohne unnötige Überschüsse/ unnötigem Mangel alles andere als "langweilig", um dies schon mal gleich beantwortet zu haben ohne Nachfrage ...

Am Anfang steht klar der Handel mit Waren und dann auch der Handel mit den ersten selbst produzierten Waren. Im späteren Spielverlauf wird es aber mehr und mehr zu einer Transportsimulation. Die Verteilung der Waren muss möglichst optimal geplant werden. So war es auch seitens GM angedacht.

Mehr oder weniger Waren, Produktionsketten waren damals auch ein heißes Thema, als wir hier mit Daniel diskutiert haben. Es gab einige Rufe nach mehr Waren und größeren Produktionsketten, bzw. mehr Zusammenhängen. Die Anzahl der Waren sollte aber grundsätzlich begrenzt bleiben, um die Einsteigerfreundlichkeit zu wahren. Da denke ich hat man mit 20 Stück einen relativ guten Kompromiss gefunden, auch wenn es mir persönlich zu wenig ist.

Komplexere Warenketten, oder einfach mehr Zusammenhänge wurden aus dem gleichen Grund nicht so stark implementiert. Zum Beispiel braucht man im Gegensatz zu P2 kein Holz mehr um Ziegel zu produzieren. Mit Bekleidung und Fellen bleiben zwei Waren, die zwei Vorstufen haben (Tuch und Metallwaren), mit Stockfisch, Fleisch, Metallwaren noch drei, die mehrere Vorprodukte benötigen. Das ist immerhin 1/5 aller Waren. Was komplett rausgeflogen ist, sind solche Dinge wie Fisch/Tran und Fleisch/Leder.

Ich könnte da auch ein "Mehr" vertragen...sehe aber auch ein, wenn es dann vielen, die P4 "nur mal so" spielen wollen vielleicht zu komplex ist. Aber wer weiß, was sich GM noch einfallen lässt.

Zitat von »Dorimil«

Aber wer weiß, was sich GM noch einfallen lässt.

ich will Modding .. ich kann mir das dann sleber ausprobieren ob die KI (und meienreiner) mit 35 Waren und komplexeren zusammenhaengen klarkommen.

Hast Du denn mal getestet, ob man in den Dateien jetzt schon was anpassen kann, ohne das das Spiel gleich meckert?

Zitat von »Dorimil«

Hast Du denn mal getestet, ob man in den Dateien jetzt schon was anpassen kann, ohne das das Spiel gleich meckert?

nope - es gibt nur eine grosse datei und im hexcode mag ich net rumwurschteln

Zitat von »Kante«

Andererseits gewinne ich den Eindruck, dass es immer mehr Spieler in den jüngeren Generationen gibt, die einen gewissen Tiefgang bei z.B. einer Handelssimulation nicht so richtig zu schätzen lernen. Würde mir vielleicht auch so gehen wenn ich erst vor zehn oder fünfzehn Jahren geboren wäre.

Dem ist definitiv so, allerdings wird es auch von der Spieleindustrie gefördert. Grafik ist heute alles. Vielleicht noch ne knallige Inszenierung.

WiSims wie Patrizier haben damals eine andere Käuferschicht angesprochen. Wenn ich mir anschaue, wie es in diesem Forum aussah...Als reines P2-Fanforum hatten die Mitglieder ein Durchschnittsalter von 30+. Allerdings waren die Entwicklungskosten für P2 lange nicht so hoch, so daß man auch mit einer kleineren Kundschaft Gewinn machen konnte. Dem ist heute leider nicht mehr so.

Da ich hoffe, daß die Serie weiterlebt und es ein Addon oder P5 irgendwann mal gibt, muss ich leider in Kauf nehmen, daß es Änderungen gibt, die das Spiel einer breiteren Käuferschicht zugänglich macht, obwohl das den "Hardcore"-Fans nicht unbedingt in den Kram passt. Mal schauen, vielleicht wird ein eventuelles Addon ein ähnlich großer Wurf, wie damals für P2...

Die Diskussion hier lese ich auch nicht zum ersten mal in einem Aufbaustrategie-/WiSim-Forum. Bei den Annospielen können die "alten Hasen" von diesen Erfahrungen auch nur Lieder singen. Insbesondere mit dem "Generationenkonflikt" kommen da viele nicht klar. Auch ich habe andere Neigungen als die heutige Spielergenerationen, mit denen ich oft nicht dieselbe Meinung teile. Ich kaufe ein Spiel nicht, weil es einfach "neu" ist.

Allerdings erliege ich ja der naiven Hoffnung, dass Meinungen und Vorlieben sich je nach Zeit wieder ändern. Es könnte auch sein, dass irgendwann wieder eine Welle kommt, sodass die Leute richtig knifflige, durchdachte Spiele wollen, mit liebevoller Atmosphäre und knackigem Schwierigkeitsgrad. Nur weil Schach für manchen sich als schwierig darstellt und nicht so populär wie Fußball ist, heißt das nicht, dass es immer Anhänger hatte und immer Anhänger haben wird.

Für mich sind diese "Behauptungen" die jüngere Generation stehe auf einfach, schnell durschaubarem Spiel am ehesten eine "Ausrede". Das was Spieler einer Serie wünschen ist ein hoher Schwierigkleitsgrad für Nachfolger, diesen könnte man ohne weiteres als Level einbringen und "leicht für Neueinsteiger" ebenso an einem Level fest machen -> jedoch ist dies mit Entwicklungszeit und somit Kosten verbunden und hier liegt für mich der wunde Punkt, eindeutig bei den Kosten die entstehen! Es kann mir niemand einreden, dass es anders wäre -> diejenigen Spieler die einen Vorgänger mit Freude und Spass gespielt haben werden einen "Nachfolger" schon kaufen und ist der Einstieg leicht, das Endziel schnell zu erreichen bekommt man die Gelegenheitsspieler dazu ebenso mal diese Version zu kaufen ... Punkt um ....!

So lange von den Spieleentwicklern unwiedersprochen so vorgegangen/argumentiert werden kann, wird sich an einfach schnell mal fertig für gutes Geld auf den Markt geworfen nichts ändern. Aus verständlichen Gründen ziehen hier alle Entwickler gerne mit ... so lange es von den Käufern akzeptiert wird - und die Umsatzzahlen sprechen dafür - kurzsichtig betrachtet, wer Zeit und PC, Konsole oder sonstwas besitzt möchte dies auch nutzen, kauft was auf dem Markt geboten wird! Hinterfragt man was der Kunde sich wünscht wiederspricht dies schnell der Behauptung einfach, leicht, soft in allen Bereichen wäre "toll"... ... (mag sein ich träum mal wieder ... von "fesseldem und knackig gemachtem Spiel")

Ich denke auch, die Möglichkeiten mit weiteren Waren bzw. anderen Bedürfnissen hätten mehr Einfluss aufs Spiel nehmen sollen/können. Im Endeffekt kann man die Hanse ausbauen ohne Einbusse indem man die Versorgung einzig mit Holz, Ziegel sowie 3 Nahrungsmitteln forciert - am "billigsten" wäre dies mit Getreide, Käse und Fleisch, was noch eine Salzproduktion mit sich bringt - sowie für den Ausbau zusätzlich Werkzeuge und somit einer Metallproduktion. Einfluss hat alles andere eigentlich nicht, bzw. es beeinflusst nur die Wohlstandsstufe, welche sich mit den übrigen, freien Arbeitern ohne grosse Aufwände steigern lässt. Es fehlt irgendwie die Dynamik, sprich dass sich gewisse Bedürfnisse verlagern, zB das Bedürfnis nach Getreide bei den Reichen wegfällt, Bier nur die Zufriedenheit bei den Armen steigert, Met bei der Mittelklasse und Wein bei den Reichen etc. Dies könnte man durch neue Waren noch vertiefen. Wenns aber bleibt, wie es ist, dann bringen weitere Waren eigentlich nur mehr Auswahl, aber nicht mehr Dynamik oder Tiefe. Als Spieler muss man nicht auf geänderte Anforderungen reagieren, da sich nichts ändert und die Einflüsse marginal bzw. vernachlässigbar sind, sofern die Grundbedürfnisse befriedigt sind.

Sollte es ein Addon geben, so wird es von meiner Seite dazu Postings geben und wir können gerne nochmal über den Zusammenhang von Wohlstand und Versorgung diskutieren. Vor allem im hohen Schwierigkeitsgrad können wir ja viel einbauen, was die Einsteiger nicht juckt.


Was Waren angeht, werde ich wir im Falle eines Addons auch nochmal Feedback abfragen. Ich bin auch nicht so sehr für einfach mehr Waren. Wenn sich aber dadurch mehr Komplexität und anderes Gameplay ergibt, ist es eine Überlegung wert. Von mir aus könnte man z.B. 4 weitere Waren einfügen, die extrem viele Vorprodukte benötigen. Wäre cool, wenn man das auf den hohen Schwierigkeitsgrad beschränken könnte, aber keine Ahnung, ob das einfach geht.

Nochmal meinen Senf zum Schwierigkeitsgrad und jungen Spielern: es ist nicht so, dass die jüngeren einfachere Spiele wollen, sondern es geht um Komplexität. Wenn z.B. ein Action- oder Geschicklichkeitseinlage sehr schwer ist, ist das kein Problem. Die Komplexität aber (d.h. die Menge an Zusammenhängen, die berücksichtigt werden müssen) darf trotzdem nicht hoch sein. Sie erfordert Ruhe und Konzentration. Damit meine ich jetzt nicht, dass sich die junge Generation schlechter konzentrieren kann. Das war bei mir selbst als Jugendlicher auch schon so. Nur: ich hatte damals 1 oder 2 coole, langwierige Spiele. Auf die konnte ich mich dann konzentrieren. Heute aber hat man 10 oder 20 Spiele. Da machen bestimmte viele von allem ein Bisschen, und dann darf es auch nicht so komplex sein.

Das gleiche gilt auch für die ältere Generation heute: die haben weniger Zeit pro Spiel als früher. Sei es durch mehr Auswahl oder aber auch durch viele andere Freizeitbeschäftigungen, die es heute mehr gibt als noch vor 15 Jahren. Diese Gruppe könnte problemlos komplexe Spiele spielen, sie möchten/können sich aber nicht mehr so lange mit einem Spiel beschäftigen. Und bei einem Spiel wie P4 ist es schon schwer, nach 1 Woche wieder reinzukommen. Dazu braucht man schon viel Übung und Struktur... Der Spielmechanismus von Anno oder Siedler ist da einfacher. Man startet das Spiel, schaut sich an, was wo gebaut ist und macht dann weiter.

Zitat von »Daniel van Bergen«

Sollte es ein Addon geben, so wird es von meiner Seite dazu Postings geben und wir können gerne nochmal über den Zusammenhang von Wohlstand und Versorgung diskutieren. Vor allem im hohen Schwierigkeitsgrad können wir ja viel einbauen, was die Einsteiger nicht juckt.


Was Waren angeht, werde ich wir im Falle eines Addons auch nochmal Feedback abfragen. Ich bin auch nicht so sehr für einfach mehr Waren. Wenn sich aber dadurch mehr Komplexität und anderes Gameplay ergibt, ist es eine Überlegung wert. Von mir aus könnte man z.B. 4 weitere Waren einfügen, die extrem viele Vorprodukte benötigen. Wäre cool, wenn man das auf den hohen Schwierigkeitsgrad beschränken könnte, aber keine Ahnung, ob das einfach geht.

Finde ich prinzipiell eine gute Idee, man könnte sich doch auch überlegen, dass man ein Produkt aus dem MM "importieren" kann und dieses dann in die Hanse integriert.

Zitat von »Daniel van Bergen«

Nochmal meinen Senf zum Schwierigkeitsgrad und jungen Spielern: es ist nicht so, dass die jüngeren einfachere Spiele wollen, sondern es geht um Komplexität. Wenn z.B. ein Action- oder Geschicklichkeitseinlage sehr schwer ist, ist das kein Problem. Die Komplexität aber (d.h. die Menge an Zusammenhängen, die berücksichtigt werden müssen) darf trotzdem nicht hoch sein. Sie erfordert Ruhe und Konzentration. Damit meine ich jetzt nicht, dass sich die junge Generation schlechter konzentrieren kann. Das war bei mir selbst als Jugendlicher auch schon so. Nur: ich hatte damals 1 oder 2 coole, langwierige Spiele. Auf die konnte ich mich dann konzentrieren. Heute aber hat man 10 oder 20 Spiele. Da machen bestimmte viele von allem ein Bisschen, und dann darf es auch nicht so komplex sein.

Das ist schon richtig was du sagst, aber: Heute ticken die jüngeren sowieso ganz anders als eben zu deiner oder meiner Zeit. Für die Mehrzahl zählt - meiner Erfahrung nach mit Studenten - schon ob etwas komplex ist oder nicht. Je mehr Komplexität, desto weniger wird es interessant. Schau dir doch die Teenies an, die Mehrzahl spielt Shooter. Muss ich nur an meine Neffen denken, da ist da auch so und wenn du denen ein P4 näher bringen willst, vergiss es.

Zitat von »Daniel van Bergen«

Das gleiche gilt auch für die ältere Generation heute: die haben weniger Zeit pro Spiel als früher. Sei es durch mehr Auswahl oder aber auch durch viele andere Freizeitbeschäftigungen, die es heute mehr gibt als noch vor 15 Jahren. Diese Gruppe könnte problemlos komplexe Spiele spielen, sie möchten/können sich aber nicht mehr so lange mit einem Spiel beschäftigen. Und bei einem Spiel wie P4 ist es schon schwer, nach 1 Woche wieder reinzukommen. Dazu braucht man schon viel Übung und Struktur... Der Spielmechanismus von Anno oder Siedler ist da einfacher. Man startet das Spiel, schaut sich an, was wo gebaut ist und macht dann weiter.

Auch hier gebe ich dir prinzipiell recht, aber wenn man zu sehr auf bestimmte Gruppen schaut bleibt eben einiges im argen. So auch bei P4. Hätte man den Weg von P2 zu P4 konsequenter weiterverfolgt, so wäre vieles von der Atmosphäre eben nicht verloren gegangen und man würde jetzt nicht hinterher trauern. Zeit ist sicherlich ein gewichtiger Faktor bei "älteren" Spielern, aber P4 ist doch wirklich so einfach, dass Zeit nicht wirklich ein Kriterium ist. Und wenn das so ist, dann kommt es auf andere Dinge an, die einen "älteren" Spieler bei der Stange halten. Strategie, Komplexität, Langzeitmotivation, Atmosphäre sind hier einige der Schlagwörter!

Das geschriebene spiegelt natürlich nur meine Meinung...

@Daniel van Bergen
@Magisthan
Ich möchte mich ohne viel zu Schreiben Magisthan in jedem seiner Ausführungen zustimmen!!
Genau so sehe ich es auch

Viele Grüße Magnus

Möchte zu dem Thema Komplexität nur noch eins anmerken: Ich gehöre definitiv zu den älteren Spielern und es stimmt, dass ich heute ein paar mehr Spiele habe, als vor 15 Jahren . Gerade deshalb glaube ich nicht, dass es abschreckend wirkt, wenn so ein Spiel richtig komplex ist. So etwas fesselt einen richtigen Computerzocker doch auch an ein bestimmtes Spiel! Man bleibt dann eben eher beim Patrizier, anstatt heute Anno und morgen Siedler und übermorgen schon wieder Tropico zu spielen ! Ansonsten bin ich da auch ganz bei Magisthans Aussagen.

Îch spiel nun seit rund 25 Jahren PC-Spiele und wenns um Langzeitmotivation geht, dann muss ich ehrlich eingestehen, dass die Spiele vor 20 Jahren den heutigen Spielen in dem Bereich weit voraus waren. Oder anders gesagt: Warum dasselbe Spiel nochmals kaufen, der Content bleibt ja meist erhalten, nur das Design wird neu. Alter Wein in neuen Schläuchen quasi.

Gründe, warum man sich eine neue Version kauft, liegt vermutlich daran, dass die alte Version irgendwann Kompatibilitätsprobleme kriegt. Wenn ich mich zurückerinnere und frage, welche Spiele ich denn am meisten gespielt habe und über welche ich mich immer wieder aufgeregt habe, dann kommt da schnell mal "Die Gilde" zum Vorschein. Tolles Spiel, aber sowas von instabil. Leider immer wieder gekauft und dann wieder weggeworfen. Dann bleiben eigentlich nur noch die Spiele, welche ich immer wieder gekauft habe und mit denen ich jeweils unzählige Stunden verbracht habe: Die ganze Civilizationreihe, die ganze Railroadreihe, die ganze Siedlerreihe, die Patrizierreihe, die Annoreihe. Wirklich innovativ waren dabei eigentlich nur die CIV-Reihe und die Siedlerreihe, welche öfter mal was neues probiert haben, bei Siedler allerdings eher zum Nachteil. Die übrigen Serien sind für mich wirklich nur alter Wein in neuen Schläuchen.

Und trotzdem spiel ichs gerne, P2 habe ich nämlich auf einer nicht mehr lesbaren CD, wurde wohl einfach zu oft benutzt, dann zu lange in einen Schrank gelegt Und nein, Komplex ist P4 nicht, dafür hat die KI einfach zu wenig Intelligenz, sprich sie passt sich dem Spieler und dessen Spielstil nicht an. Somit kann ich nach Schema F vorgehen und komme immer zum Erfolg. Es stellt mich vor keine Herausforderung, es ist ein AufbauPLANspiel, in welchem ich nicht auf veränderte Anforderungen reagieren muss. Die Faktoren, welche die Anforderungen ändern könnten, zB durch Uniforschung, Bevölkerungsverteilung usw. sind nicht oder nur am Rande implementiert.

Und mit mehr Waren wird es sich dadurch nicht ändern, die Komplexität steigt nicht, es bleibt ein AufbauPLANspiel. Ist aber auch gut so, wenn ichs komplex haben will, dann geh ich arbeiten.

Naja, ein Grund, warum ich mir einen neuen Teil einer Serie kaufe, ist die Bedienung und die Interface-Grafik. P4 kann ich in 1920x1200 spielen, das Interface nimmt dann nur wenig Platz ein und alles ist doch übersichtlicher.

P2 ist doch nicht komplexer als P4 (zumindest das Konzept ist bei P4 sogar noch länger). Manche Dinge sind es, ok (z.B. Waffen, Munition bei Seeschlacht), aber z.B. lässt sich bei Handelsroute und Verwalter mehr einstellen. Die KI (ok, Sabotage ist noch in den Anfängen) kann mehr. Allein weil sich Handelsfenster und Handelsrouten schneller bedienen lassen kommt man doppelt so schnell voran wie in P2, zumindest im anfänglichen und mittleren Spiel. Wenn man die ersten 60 Minuten zwischen P2 und P4 vergleicht, dann ist die Komplexität exakt gleich, trotzdem ist man bei P4 nach den 60 Min deutlich weiter - und das obwohl die Preiskurve flacher ist...