Patrizierforum

Hi Gehtnix,

also wie ich die Tabelle von Ugh! verstehe:

Die Preistabelle bezieht sich auf die Waren in der Markthalle.
Je mehr Waren in der Markthalle, desto kleiner der Preis.

Hat man z.B. an die Stadt so viel Bier verkauft, dass der Preis auf 42 sinkt, braucht man selber nicht noch mehr verkaufen.
Ein weiterer Verkauf bringt nicht mehr Zufriedenheit bei der Bevölkerung.
Natürlich kann es passieren, das die KI auch noch verkauft und der Preis auf 18 sinkt.
Dann könnte man aber direkt zuschlagen und Bier bis 42 kaufen

Das Gleiche gilt für Salz. So viel Salz verkaufen, dass der Preis sich bei 32 einpendelt.
Mehr Verkauf bringt nicht's

Möchte man diese Preisschwelle in allen Städten erreichen,
müssen so viel Produktionsstätte gebaut werden damit das auch möglich ist.
Bei Salz benötigt man also eine grössere Überproduktion als z.B. bei Bier.

1.) Salz für eigene Betriebe (=Rohstoff)
2.) Salz für Bevölkerung (=Verbrauchsware)

Die Wertigkeit von Salz wird dabei oft unterschätzt. Deshalb sollte auch Salz in Städten geliefert werden, die keine Produktion von Fisch/Fleisch haben.

Hi
Als separat bewertete Ware steht das Salz in der Wertigkeit anders da ... !
Verstehe ich zwar ... bringt einen, als "Anfänger" aber doch zum grübeln
MfG

@gehtnix

Es geht nicht um die absolute Bedeutung der ware Salz. Hier wird nur der verkaufspreis in relation zur zufriedenheit der bevölkerung betrachtet.

Wenn du alle Städte die keine Porduktion mit salz als grundlage haben nicht beliefers wirst du relativ viele unzufriedene Leute bekommen.

Zwar weniger als wenn du kein Bier leiferst aber mehr als wenn du keinen wein lieferst.

@Seebär, Gesil, Builder
Den möchte ich rundherum zustimmen. Genau so wars gemeint!


@Gehtnix
Es ist einzig und allein die direkte Auswirkung der Ware Salz auf die Zufriedenheit der Bevölkerung betrachtet.
Alle anderen Waren (auch die genannten Veredelungsprodukte, in denen Salz eingeht) waren weiterhin unverändert zu bekommen.

Die ganze Abhandlung geht nicht um die Organisation von Produktionsketten, sondern um Preise und Markthallenvorräte und die dadurch direkt resultierenden Zufriedenheitsänderung der drei Bevölkerungsgruppen.
Wenn ich also "Wertigkeit" schreibe, heißt das präzise "Größe des direkten Einflusses auf die Zufriedenheit". Und die ist bei Salz (für mich überraschend) sehr hoch. Fast so hoch wie die der Grundversorger.


@all
Ich habe grade die EVP-Tabelle mit den entsprechend geänderten Salzpreisen hochgeladen; die anderen Preise der Grundversorger habe ich leicht zurückgenommen (Sicherheitsmarge)

Wie ermittelt man die Zufriedenheit der Bewohner mit den Preisen?

Läßt sich die Nachfrage erhöhen/verringern, wenn man die Preise niedriger/höher ansetzt?

Meines Wissens kannst Du nur durch ein zu geringes Angebot die Nachfrage verringern. Meines Wissens gibt es jeden Tag eine Maximalmenge, die gekauft wird. Wenn zu wenig da ist, gibt es einen Mangel, der sich, je nach Ware, unterschiedlich auswirkt, wenn es zu teuer ist, werden die Leute mehr oder weniger sauer. Aber die Stadt verbraucht gleich viele Felle, egal ob Du sie für 1000, 100, 10 oder 1 anbietest.
Natürlich kannst Du für einen geringeren Preis mehr an die Markthalle verkaufen. Aber sie leert sich nur dann schneller, wenn ein anderer Händler Deinen Preis für ein Schnäppchen hält.

Zitat

Original von Adalbertus
Meines Wissens kannst Du nur durch ein zu geringes Angebot die Nachfrage verringern. Meines Wissens gibt es jeden Tag eine Maximalmenge, die gekauft wird. Wenn zu wenig da ist, gibt es einen Mangel, der sich, je nach Ware, unterschiedlich auswirkt, wenn es zu teuer ist, werden die Leute mehr oder weniger sauer. Aber die Stadt verbraucht gleich viele Felle, egal ob Du sie für 1000, 100, 10 oder 1 anbietest.
Natürlich kannst Du für einen geringeren Preis mehr an die Markthalle verkaufen. Aber sie leert sich nur dann schneller, wenn ein anderer Händler Deinen Preis für ein Schnäppchen hält.

Hm, kann es sein, daß die Nachfrage fixiert ist und hier ein theoretischer Schwachpunkt des Spiels ist?
Wenn die Einkommen der Arbeiter alle gleich sind und sich mit der Zeit auch nie verändern, müßten sie bei fixiertem Konsum und billigen Güterpreisen mit der Zeit immer höhere Vermögen ansparen und unters Kopfkissen oder die Matratze legen.

Zu hohe Preise von Gütern müßten eigentlich bedeuten, daß die Nachfrage nach diesen Gütern einfach ausfällt.
Der Preis ist eigentlich ein Regulator von Angebot und Nachfrage, aber es gibt offensichtlich kein PC-Spiel, daß diesen Mechanismus darstellen kann, da bisher alle Handelssimulationen die Nachfrage einfach nur an der Bevölkerungszahl und nicht am Einkommen oder der Kaufkraft festmachen.
In Industriegigant 2 funktioniert es immerhin vereinfacht so, daß eine Halbierung des Preises eine Verdoppelung des Absatzes bedeutet, aber auch in diesem Spiel gibt es keine variablen Einkommen bzw. Kaufkraft, an denen sich die Nachfrage orientieren könnte.

Zitat

Original von Gesil
@ Macroöko:
Du darfst das Spiel nicht als ein geschlossenes Wirtschaftssystem verstehen. Es werden nur einige der wichtigsten Dinge dargestellt, die anderen einfach ignoriert. Sonst gäbe es in vielen Spielen längst eine horrende Inflation (wenn ich so in mein letztes Vollausbau-Spiel schaue, wo ich mehrere Hundert Millionen Goldstücke in der Kasse hatte....).

Also unter einem geschlossenem System würde ich eine Insel ohne Außenhandel verstehen, aber mir geht es darum, daß die "Marktwirtschaft" in Handelssimulationen (Patrizier, Trade Empires, Industrygigant2 ) bisher eigentlich sogar falsch dargestellt wird und es theoretisch aber möglich sein müßte, die Kaufkraft (z.B. von Arbeitnehmern, die einer bestimmten Branche angehören) mathematisch zu ermitteln und eine Marktwirtschaft realistischer darzustellen.
Wenn es keine Unterschiede in der Kaufkraft geben würde, wäre weltweiter Handel oder Handel zwischen Stadt und Land wahrscheinlich sogar völlig uninteressant.

Mal ein Beispiel:
Ein Arbeiter in Stockholm produziert ein Produkt X in einer Stunde und bekommt 10 Geldeinheiten in der Stunde.
Ein anderer Arbeiter in Lübeck produziert das gleiche Produkt in einer Stunde und bekommt dafür aber nur eine Geldeinheit.
Beide sind gleich produktiv aber es gibt einen Lohnunterschied von 10:1
Der Arbeiter in Lübeck muß 10 Stunden arbeiten, um ein Produkt aus Stockholm zu kaufen.
In diesen gleichen 10 Stunden kann ein Arbeiter aus Stockholm 100 Produkte aus Lübeck kaufen. Der Unterschied im einbehaltenem Reichtum ist exponential.
Wahrscheinlich ist in der Regel nur ein Händler zwischen die beiden Arbeiter geschaltet, der den Mehrwert kassiert.

Naja, was du schreibst, ist sicherlich richtig. Das Programm simuliert bestimmte Aspekte eines globalen Wirtschaftssystems gar nicht. Du musst aber bedenken, dass Patrizier 2 in Sachen Marktlogik bei seiner Erscheinung neue Maßstäbe gesetzt hat.

Allerdings kann man den Spielentwicklern in gewissen Punkten zur Seite stehen.

Die Hanse war nun mal kein vernetztes System. Informationen hatten Laufzeiten von mehreren Wochen. Novgorod war für Kölner Bürger so weit entfernt wie für heutige Erdenbürger der Mars. Die allermeisten Hansebürger kamen in ihrem ganzen Leben nicht über die eigenen Stadtgrenzen hinaus. Hinter dem Horizont war Schluss, die Städte waren ein System für sich und nicht Teil eines großen Systems. Ein Handelsfahrer aus Bergen war doch wie aus einer fernen Welt.

Fazit: Die Bürger denken nur in lokalen Maßstäben!

Und eben deshalb trifft dein Beispiel eher nicht zu. Der Arbeiter aus Stockholm kennt nichts anderes als Stockholm. Er kauft keine Lübecker Produkte, er weiß noch nicht mal, welche Preise in Lübeck gelten. Umgekehrt ist das genauso.
Die Bürger sehen lediglich ihren Lohn (der hanseweit gleich ist, was sie aber auch nicht wissen) und sie sehen die Güterpreise. Wenn die ihnen im Vergleich zu ihrem Lohn zu hoch sind, werden sie unzufrieden. Verbrauchen tun sie aber trotzdem - der Mensch muss nun mal essen, auch wenn's teuer ist.

Sind die Güterpreise niedrig, nimmt zwar der Reichtum der Arbeiter zu. Aber mit dem Zusatzgeld können sie ja keine globalen Einkäufe machen und billig in einer anderen Stadt einkaufen. Daher geben sie ihren Mehrreichtum vielleicht dafür aus, mal häufiger ins Badhaus zu gehen. Oder sie essen häufiger im Ratskeller. Alles in allem steigt dadurch ihre Zufriedenheit - genauso, wie P2 es simuliert. Niedrige Preise = zufriedene Bürger. Wohin der Mehrreichtum fließt (ob nun Badhaus oder Ratskeller) interessiert den Händler ja gar nicht und muss daher auch nicht simuliert werden. Das wäre nur wichtig, wenn die reichen Bürger auf andere Wirtschaftssysteme in anderen Städten zugreifen könnten. Aber eben das können sie nicht!

Zitat

Original von Gesil
Danke für das Lob.

Wenn ich ehrlich sein darf hatte ich doch ein wenig Bedenken,das zu veröffentlichen. Jene, die das überhaupt nicht nötig haben, lesen es und geben Feedback. Aber die P2-Neulinge, die das gut gebrauchen könnten, lesen es vielleicht nicht oder verstehen es nicht oder sehen den Nutzen darin nicht....

Aber wenn es auch nur einem nützt, war es die zwei Tage, die ich daran gearbeitet habe (die Zeit zum Sammeln der Erfahrung nicht eingerechnet) sicher wert. Jeder fängt mal klein an, und kann daraus eventuell seine Vorteile ziehen.

Feedback und eventuelle Korrekturen sind wie immer sehr willkommen! (das zeigt mir, dass ihr euch intensiv damit auseinander gesetzt habt; gemeinsam werden wir den Ascaronis schon auf die Schliche kommen )

@ oernzz
Nein, in die HoF will ich nicht. Das hätten gut ein Dutzend Leute schreiben können, nicht nur ich. Aber ich hatte bis jetzt Urlaub!

Hallo gesil

ich bin so ein Neuling und finde Deine Arbeit beachtenswert. So ist zumindest schon das erste Ziel erreicht: Einer kanns gebrauchen.
Danke
Reklov

und hier schon der zweite

bisher sind mir ab ner bestimmten ausbaustufe alle games ins minus gelaufen... endlich kann ich gegensteuern...

kann es sein, daß sich preise erst später herausbilden?... getreide für 140 wird höchstselten verkauft... oder ist dies ein wenig vom zufall abhängig?

@Gesil

Also ich persönlich bin ein echter Langsamstarter!!! Ich habe es aus Geldproblemen auch erst einmal geschafft eine Hanse mit 90.000 Hanseaten zuz schaffen und diese auch zu versorgen (manche werden sich kaputt lachen, aber füpr mich war das n Meisterleistung!! Und das alles ohne Piraterie und OHNE!!! AS ) Damals habe ich dann doch schon so 17 Spieljahre weggehabt! In dieser Zeit hätte ich also die Preise schon Formen können oda wie?? Ich meine Zu anfang macht sich das schlecht, oder sollte man so schnell es geht in allen Städten n Kontor bauen (das sowieso *lol*) und dann erst mal ein Handelssystem etablieren, dass auf die Verteilung der Überschusswaren zielt, um dann erst später die Betriebe zu errichten??? Weil zu Beginn wie beschrieben immer von allem das nötige da ist, nur an der Falschen Stelle!
So können die Preise schon mal knapp 100 aus einander liegen, enn man die Preislisten von Ugh! oder Gesil betrachtet! (z.B. Fell und EW würde ich zu den Preisen am Anfang nie kaufen, da ich davon sonst iel zu viel hätte)
z.B. zu Beginn des Spiels ghibt es in Stockholm massig EWE zu teil für 275 und weniger Durchschnitt pro 100 Fass!!! die Verkaufs richtlinine steht aber bei knapp 400 !!! das Kram werd ich dann immer nur noch durch Expeditionen los!! und das bei so geringen Preisen... was soll denn das werden wenn ich dann das Zeug bis 330 kaufe???? Dann hab ich viel zu viel davon rum liegen!!
Oder muss ich erst einmal mit der Expansion anfangen?? (wie gesagt mehr leute = höherer Absatzmarkt!) und die Preise dann erst um setzten, wenn ich schon einige Kartelle oder Monopole besitze??
Wäre für mich echt wichtig zu wissen!!! Weil ich immer die Preislisten von Ugh! und Gesil sehe und dann mit meinen vergleiche: z.B. EW Gesil und Ugh!: 400+, bei mir liegen die Preise für EW so bei knapp 385, wenn mal ne Flaute kommt bei 370/Fass! bei Produktionspreisen von 255 halte ich das für ganz gut, und da ich ja auf AS verzichtete, musste ich ja iwo das Geld herkriegen!!

Kann mir da mal jemand helfen?? plz!
MFG ~ácè~

Wenn du gesils post gelesen hast wirst du auch bemerkt haben das die Preise vom schwierigkeitsgrad abhängen.

Als bei Kaufmann kann mann 450 bis 500 erlösen bei Patrizier nur noch 350.

Sobald man anfängt eigene Betriebe zu errichten greift man in den Markt ein. Die bevölkerung vergrößert sich und es werden mehr waren nachgefragt. Der trick ist es nicht nur Eisenwaren zu Produzieren sondern auch alle anderen. Bei Primärprodukten wie Getreide kann man die Betriebe zur not an die KI versteigern das Spaar kosten für lager und mann bekommt einen guten Preis.

Sofort alle kontore zu bauen ist imho nur bei einem schnellstart sinnvoll. Warum soll ich die Kosten für ein kontor bezahlen wenn ich es nicht regelmäßig mit allen notwendigen waren beliefere.

Ich fange erstmal mit 3 Kontoren (baumaterial, Grumdversorgung, Luxusgüter) an und baue den ersten Waren und produktionskreislauf auf. Alle anderen städte werden mit konvois angefahren und dienen zunächst als Absatzmärkte.

Erst wenn der Geldmangel beseitigt ist und ich genug schiffe für weitere Konvois habe kommen neue Kontore hinzu.

Nur ein Kontor das mehr Gewinn einbringt als es kostet macht sinn.


Minusgeschäfte können sich nur Arbitageure und Piraten leisten.

Hoi Hoi alle

@ ace,
Ich glaube ich kann dir z.T. Helfen.

1.) Die Beiträge von Gesil u.a. beziehen sich auf eine Situation bei der du zum was die relvanten Waren betrifft quasi Monopolist bist, d.h. die enstsprechende Produktion aller KI Betriebe weniger als 10-15% der Gesamtproduktion beträgt.

2.) Sofern es dich tröstet, bei mir geht ein Operieren mit den genannten Maximalpreisen auch immer (noch?) schief. Gut ich könnte z.B. mein Bier auch für 60 anstatt für 50 anbieten, allein dann würde ich kurzer Zeit mein Lager vor lauter Bier überlaufen.

3.) Grundsätzlich kommt es auf die langfristige Strategie an die du Spielst. Mein aktuelles S/L Spiel ist z.B. auf ca 30.Jahre Spieldauer, höchstmögliche Zfriedenheit der Bürger und größtmögliche Effizienz der Produktionsbetriebe hin angelegt.

4.) Was ich nicht verstehe, warum lehnst du den Bau von EW und Fellproduktionen zu Anfang ab. Gerade diese beiden sind doch die Bringer schlechthin. Sofern du Felle für ca 800 (an der richtigen Stelle) und EW für unter 270 Produzieren kannst hast du zwei immerwährend sprudelne Eihnnahmequellen. Die Sache mit "zu hohen Lagerbeständen" würde ich einfach ignorieren da das nicht Stimmt. Ich spiele aktuell selber einen "gemogelten Kaufmann" der speziell bei der Zufriedenheit, den Bedürfnissen und der Annerkennung schon fast dem "Patrizierlevel" entspricht.
Meine aktuellen VK Preise sind demzufolge (Auswahl):

Bier 50
Getreide 125(Sommer), 140(Winter)
Fisch 600
Fleisch 1200
Leder 320- 350
Eisenwaren 385
Felle 1050- 1150
usw.

So, damit erziele ich zwar nicht die Maximalpreise die möglich wären, allerdings übersteigt die Nachfrage nach diversen Waren noch bei weitem die Möglichkeiten des Angebots.

Folge meine Lager sind selten über die Minimalmengen hinaus gefüllt.
Folge 2= Meinen weiteren Expansionsplänen steht außer dem Tempo des Nachschubs bei Baumataerial und dem Tempo der Baukolonen nichts im Wege.
Außerdem Boomt z.Z. das MM Geschäft bei mir und sobald noch die Inianer entdeckt worden sind rollen auch die in Massen.

@ Builder,
Ich muß dir Zustimmen, es macht eigentlich wenig Sinn die Karte zu früh mit möglichst vielen Kontoren zuzupflastern. Habe mit meinen 11 Kontoren eigentlich auch schon drei zuviel, aber um halt den Warenmangel für die weitere Expansion zu beheben trage ich (widerstrebend) halt die Kosten.

MfG
Hein Bennecke

Zitat

Original von Builder
Wenn du gesils post gelesen hast wirst du auch bemerkt haben das die Preise vom schwierigkeitsgrad abhängen.

Als bei Kaufmann kann mann 450 bis 500 erlösen bei Patrizier nur noch 350.

Ich spiele eigentlich mit normaler Handerlsschwierigkeit (= Kaufmann!)
Das die Erlöse davon abhängig sind ist mir schon klar!!

Zitat

Original von Hein Bennecke
Bier 50
Getreide 125 (Sommer), 140 (Winter)
Fisch 600
Fleisch 1200
Leder 320- 350
Eisenwaren 385
Felle 1050- 1150

ausser Felle, die ich immer zu 1250 - 1375 verkaufe nutze ich im Prinzip dieselbe Preisliste!

Da ich aber an Gewinnmaximierung denke, war meine Frage eigentlich nur, wann ich die Preislisten von Gesil und Ugh! umsetzten sollte!

Die Antwort (was ich mir auch schon dachte, gab mir folgender Teil:

Zitat

Original von Hein Benneke
Die Beiträge von Gesil u.a. beziehen sich auf eine Situation bei der du zum was die relvanten Waren betrifft quasi Monopolist bist, d.h. die enstsprechende Produktion aller KI Betriebe weniger als 10-15% der Gesamtproduktion beträgt.

Es ist ja auch logisch: Sobald ich eine Ware hanseweit alleine produziere, bzw. die Betriebe der KI nur geringfügig den Markt beeinflussen, kann ich auch die Preise veranlassen, da es nirgends billigere Ware gibt!!

Dies kann dann aber auch zu Beginn des Spiels schon geschehen. und zwar durch Handel und Piraterie: Erstmal müssen die KI-Händler daran gehindert werden den Markt zu beeinflussen, also müssen die Schiffe dieser Händler "geliehen","zwangsenteignet" oder auch einfach gekapert werden!! somit hat man schon mal die alleinige aufgabe den Markt zu versorgen! Dementsprechend, kann man auch gleich dafür sorgen, dass Waren nicht mehr unter einem bestimmten Preis verkauft werden (z.B. EW für min. 420 ) und hier kommt dann das schnelle Errichten von Kontoren ins Spiel: schließlich ist es nicht möglich in allen 24 Städten (Standardkarte zu gucken, ob der Preis noch stimmt. Also müssen die Verwalter her. Der Rest ist dann klar: der von Anfang an Monopolistische Aufbau der Hanse. Die Piraterie kann dann gegen Mitte des Spiels eingestellt werden, da zu der Zeit dann bereits das Monopol stehen sollte!!!

Was haltet ihr von diesem Vorgehen?? kann man das erfolgreich in die Tat umsetzten?? Oder sollte doch auf "übliche" Strategien zurückgegriffen werden??


so far MFG ~ácè~

Ach ja PsS an Hein Benneke: es heisst ~ácè~ nicht nur ace
sieht zwar erstmal komisch aus, aber so wirds halt geschrieben!!!!!

@~ace~ (meine tastatur hat keine akkzente)

es ist natuerlich moeglich die meisten ki schiffe zu kapern, aber dann faellt die versorgung ins hintertreffen und damit schrumpft die bevoelkerung. natuerlich kann man die spaeter wieder aufbauen aber das dauert eine weile und ist fuer z.b. ein contestspiel nicht geeignet.

kontore habe auch am anfang ihren wert. z.b. horte ich dort alles verfuegbare getreide das ich bis zu 120 einkaufe. damit sorge ich fuer den winter fuer meine "bevorzugten" staedte. es gibt einfach im ersten jahr nicht genug von allem um alle staedte voll mit den grundwaren zu versorgen. durch bauen von kontoren, und mit verwalter in jedem, koennen unmengen fuer den winter eingekauft werden. manche staedte bekommen dann voll fisch und wenig getreide waehrend andere voll getreide und nur wenig fisch bekommen. dazu kommen einkauf von importguetern und schnaeppchen weil irgenwo zuviel produziert wurde. akkeine im fellhandel wirkt sind kontore sehr likrativ. automatisch bis 850 einkaufen und fuer 1350 wieder verkaufen. um die preise stabil zu halten werden felle vom regional/zentral lager gleich von anfang an verteilt.

der vorteil von ankauf von allem verfuegbaren hanf bis zu 475 wird auch oefters mal uebersehen.

Zitat

der vorteil von ankauf von allem verfuegbaren hanf bis zu 475 wird auch oefters mal uebersehen.

stimmt, so kann man die KI an dem seeeeeeeeeeeeehr beliebten Bau von Jagdhütten und Fischern hindern! zusätzlich kann man dann immer für Schiffnachschub sorgen!!

Was aber auch vor allem von Anfänger verkannt wird, ist der einstieg in die Pechindustrie!! Nicht nur für den Schiffsbau wichtig, kann auch ein anfang für die Expeditionen sein!!!

So kann man auch schon mal ein bissl Geld anhäufen!!


Ich persönlich setzte auf der Standardkarte immer auf die Produktionskette Reva - Lagoda Dort kann ich dann ein EW- und Fellekartell aufbauen und daraus später das Monopol machen!!!

Die EW kann ich problemlos an die Umliegenden Städte (Ausnahme Stockholm) und die Felle an alle Stadte außer Riga und Novgorod. Dies als erste Geldeinnahmequelle!!

Später wird die Warenpalette dann mit Getreide Fisch und Bier erweitert um die EW und Fellindustrie noch weiter auszubauen!!Dann können noch das Luxusgut Tuch mit eingebracht werden und auch Wolle. Tran kann man dann aus Stockholm kriegen und Honig aus Riga!!
Somit hat man dann alle Waren, außer Gewürze und Wein, die aber beide importiert werden können!!