Patrizierforum

@Pieter van Alkmaar

Lies mal den Städtebau Thread inbesondere Daniels Komentare.

Der von dir vorgeschlagene Aufbau schwebt den meisten so vor.

Ich habe es so verstanden das es zumindest immer bebaubares Feld ausserhalb der Mauer geben soll.

Ich denke das Historisch immer einige Anbauflächen in der Stadt lagen. Mienen eher nicht.

Wenn eine neue Mauer gebaut wurde hat mann besimmt teile der Brach landwirschaftlich benutzt bis andere Bebauumg erfolgt ist.

@Builder
ich möchte mit Dir keineswegs eine Diskussion über die Städtebau-Planung im MA entfachen.

Aber ,dass man auf verschiedenen Abbildungen ma Städte lw. genutzte Felder sehen kann, heisst noch lange nicht, dass es sie wirklich gab.Der Platz innerhalb der Stadtmauer war äusserst begrenzt.

Auch auf "alten Seekarten" sind verschiedenartige Monster und Götter anzusehen.Das heisst aber noch lange nicht, dass...........................

Ansonste stimme ich Dir zu.

Gruss Pieter

@Pieter van Alkmaar

Soweit ich weiss hatte die meisten Menschen Gärten auch in der Stadt so das sie Nahrungsmittel produzieren konnten.

Ich hatte dafür gestimmt nur besimmte Betriebe in der Stadt zu bauen. Aber das scheint mit den Erweiterungen etwas schwer zu sein.

Auch haben alle aufgeschrien das sie für die erweiterung betriebe Abreissen sollten!

@Builder

1) Ein Garten ist kein Acker.

Im grunde genommen waren die ma Städte mehr stinkende Kloaken als blühende Gärten.Nicht umsonst hat sich die "grosse Pest" im 14.Jh. rasend schnell im "Reich" ausgebreitet.

2)Wir können nur hoffen, dass Daniel einige unserer Vorschläge in P4 einbaut, eventuell auch erst im Add-On.

Pieter

Was die "Mauern" betrifft, wenn wir nach dem Realismus gehen, sollte in der 1 Mauer wirklich keine Acker,Bergwerk,Holzfäller sein.
-> Die Mauer wurde NUR zur Verteidigung gebaut, keiner war so "verrückt" sich die Arbeit anzutun ein paar Hektar Acker mit einer Stadtmauer zu schützen. (was in der 2ten und 3ten steht, ist dan schon auf einem anderen Blatt -> weill abreißen will ich nicht alle Betriebe nur weill sie dan innerhalb der Mauer sind,...)

-> wieso wird das ganze nicht einfach "erweitert" wenn solche Truppen (Räuber,LF,...) an die Stadt kommen kann man entscheiden ob man Männer zum Schutz der Gehöfe entsendet oder ob man sie lieber zur Verteidigung der Stadt von den Gehöfen hollt.
-> Der LF ist natürlich ein ernster Gegner, wenn man hir zuviel Truppen aussendet und die STadt fällt,.. -> Die Leute sind sauer wenn einem die eigenen Betriebe mehr bedeuten als das Wohl der Bevölkerung,...

Bei Räuberbanden könnte es ja passieren das sie nur die Betriebe plündern und die Stadt einfach links liegen lassen -> dan wäre es unklug nicht ein paar Wachen abzustellen.

Soweit ich es verstanden habe, soll der Spieler in der Lage sein, den Verlauf der Mauer zu bestimmen. Dann ist es also eine Kostenfrage, wie viel Ackerfläche der Spieler einzäunen will. Jedes Mauerstück kostet enorm, also wird es sich nicht lohnen, alle Felder einzumauern (zudem verhält sich die Anzahl der erfordlichen Miliezen proportional zur Mauergröße). Doch wer Spaß, Geld und Ziegel hat - warum sollte man es ihm verbieten?

Das Problem ist nur der Spieler wird SO oder SO die max. Größe anstreben,.. -> sind dan nicht alle Betriebe automatisch am Ende innerhalb der Stadtmauern?
Oder wird außerhalb auch Bauplatz sein, wo man keine Mauer mehr bauen kann?

Da die Mauer ja frei baubar sein soll könnte man sie um Landwirtschaftsbetreibe herum führen die mann nicht abreissen möchte.

Bei einer vernünftigen Planung der Betriebe ist das relativ leicht.

Ich hoffe das es auch Bauland ausserhalb der Mauer gibt das sich nicht einmauern lässt! Ganz eindeutig war Daniels Komentar da nicht.

Quoted

Original von Builder
Soweit ich weiss hatte die meisten Menschen Gärten auch in der Stadt so das sie Nahrungsmittel produzieren konnten.

In Lübeck wurden, als der Platz innerhalb der Stadtmauer knapp wurden, die Gärten ebenfalls noch mit Häusern bebaut. Diese erreichte man durch Tunnel / Gänge durch die bestehenden Häuser hindurch. Die sind so niedrig, dass ich mich mit meinen 1,85 m ziemlich tief bücken muss, um überhaupt dadurch zu kommen. Wer nach Lübeck kommt, sollte sich diese Gänge unbedingt anschauen. Allein schon die Namen sind lustig. Hellgrüner Gang, Grüner Gang, etc.

@ten_70

Ich war zwar schon mal in Lübeck aber das ist mir entgangen.

Mann könnte es auch im Spiel so halten das erstmal alles in die Mauer kann dann werden platzintensive Betriebe aber nach und nach überbaut.

Evtl kann auch die Grundsteuer innerhalb der Mauer höher sein als ausserhalb.

Dann liegt es am Spieler ob er sich den Luxus erlaubt Felder in die Stadmauer zu legen.

Quoted

Original von Builder
Mann könnte es auch im Spiel so halten das erstmal alles in die Mauer kann dann werden platzintensive Betriebe aber nach und nach überbaut.

Etwa automatisch? Bitte nicht! Das würde ja das Bauen in der Stadt bzw. zunächst vor den Toren und durch Bau der nächsten Mauer dann innerhalb der Stadt gelegenen Betriebe völlig unberechenbar machen. Das ist ja so etwas wie Enteignung.

Quoted

Original von Builder
Evtl kann auch die Grundsteuer innerhalb der Mauer höher sein als ausserhalb.

Ja. Gute Idee. Das ist plausibel.

@ten_70

Kein automatisches Bauen!!!

Aber mit der Zeit wird es wichigere Gebäude geben also muss ich mir übelegen ob ich für meine neuen Luxushütten einen Getreidebetrieb vor die Mauer verlege.

Oder es soll ein Prunkrathaus gebaut werden. Leider ist dafür nicht genug Platz!

Dann ist ein bisschen Umbau (abriss) nötig oder ich muß auf einen angemessenen Saal verzichten (Ansehen).

Neben Subventionen* wie niedrigere Grundsteuer kann das bauen außerhalb der Mauer auch durch Enteignungen "gefördert" werden. Dabei bekommt man einen Brief, dass eine gewisse Fläche frei gemacht werden soll. Bis zu einem bestimmten Tag hat man die Gelegenheit, unter (geringer!!) Bezuschussung das Feld zu verlegen. Ansonsten wird das Feld einfach enteignet.

*Da die Stadt bestimmt nicht so fruchtbaren Boden hat wie das Land drumherum, könnte der Ernteertrag dementsprechend niedriger sein. Das würde allerdings wieder eine Zwei-Klassen-Produktion voraussetzen...

Mal was anderes zum Thema Mauern: Was soll in P4 mit der alten Mauer passieren? Soll sie wie in P2 auch einfach verschwinden? Oder soll man die Möglichkeit haben, sie stehen zu lassen, um es dem LF schwerer zu machen, an die Stadtkasse zu kommen? Oder soll man sie abtragen können, um an Baumaterial zu kommen? Einfach in Luft auflösen find ich zumindest keine realistische Lösung.

Nochwas zum Thema "Acker + Stadtmauer

Wenn man sich mal vor Augen führt wie/wo die ma Städte gegründet wurden, wird diese Problematik vielleicht verständlicher.
Gängige Stadtgründungen:

1)Dorf, Fischerdorf---z.B. Stralsund

2)Reissbrettgründungen durch LF----z.B.Lübeck

3.Burg/Vorburg des LF, vom Bischhof u.ä.--------z.B. Hamburg

Davon ausgehend kann wohl angenommen werden, dass durch die 1. Stadtmauer die Wohnhäuser der Bürger,incl. Handwerkstätten,Viehställe, Scheunen u.ä. sowie städt. Funktionalgebäude(Schulzen-Amt, Kirchlein, Brunnen u.ä),meinetwegen auch Gärten geschützt werden sollten.
Der damals übliche sog. 3-Felder-Ackerbau lag eindeutig vor der 1. Stadtmauer, die in vielen Fällen nur eine Holzpalisade war.

Bezüglich weiterer weiterverarbeitender Produktionsbetrieben und deren Ausbau innerhalb der 1. Stadtmauer steht doch die Frage, wie Daniel diese grafisch/spielerisch gestaltet: extensiv wie in P2, oder intensiv, wie hier schon mal vorgeschlagen, also gleicher Gebäude-Grundriss, aber mehr Produktion!

Ich stimme Euch zu, dass der Spieler weitestgehend selbst entscheiden soll, wo, wann und wie er was baut!
Weicht er aus rational nicht nachvollziehbaren Gründen vom allgemeinen Standard ab, so wird er eben vom "Bau-Amt" bestraft oder gar enteignet, wie Hanseat09 -endlich mal eine rationale, verwertbare Idee - vorgeschlagen hat.

Dass man den Verlauf der Stadtmauer selbst bestimmen kann, wird ja nicht heissen, dass ich keinerlei Vorgaben einhalten muss, z.B. einen bestimmten Korridor, den meine Mauer nicht überschreiten kann. oder?

Eine weitere offene Frage ist die, gibt es auf der Stadt-Karte ausserhalb der 3.Mauer- wenn es sie denn geben sollte- noch bebaubaren Grund und Boden sowie andere produzierende Einheiten, wie Dörfer, Rittergüter u.ä.

Hmm, ein sehr weites Feld.

Gruss Pieter
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"pecunia non olet"(Vespasian)

Quoted

Original von Fonz OL
Mal was anderes zum Thema Mauern: Was soll in P4 mit der alten Mauer passieren? [..] Oder soll man sie abtragen können, um an Baumaterial zu kommen? Einfach in Luft auflösen find ich zumindest keine realistische Lösung.

Jo falls sie "in sich zusammenfaellt" waers schoen 60% der ziegel 40% des holz und 20% der eisenwaren automatisch in der markthalle wiederzufinden. ob man das dann billig aufkauft oder der ki/der eigenen flotte ueberlaesst das im hanseraum zu verteilen is dann jedem selber euberlassen.

Wenn ich es richtig verstanden habe kann die Mauer organisch wachsen.

Erweiterung heisst dann:

Einen Teil neu bauen und einen anderen Teil abreissen.
Enteignen für offentliche Gebäude finde ich gut.

Wenn die Stadt einen Dom braucht müssen halt ein paar umstehende Gebäude weg!

Hm,.. Enteignen,..

Naja so leicht geht/ging das nicht,..
-> sogar in unserer Ortschaft gibt es eine Straße die noch immer getrennt ist weill der Besitzer (nur einer) den Grund nicht abgeben wollte. (man kann durch die untere bzw. obere Seitenstraße)
-> Auch eine Straßenverbreiterung ist gescheitert weill ein Besitzer für den ~20-30cm Streifen zuviel verlangt hat. (der rest der Nachbarn liebt ihn dafür )

Klar gibt es Zwangsenteignungen (Bahntrasen,Autobahntrasen,Flugplätze,...) ABER sie sind sehr selten bzw. die Entschädigungen recht hoch (gab auch Betrug, Leute haben Grund wo Trasen geplant waren gekauft, um an das Geld zu kommen)

Um auf meinen Punkt zu kommen, es kann vorkommen ABER es sollte SEHR sparsam eingesetzt werden.
Wobei ich nicht sicher bin ob der Spieler davon begeistert ist.

@Falko wenn die Stadtmauer schon beim Abrieß Waren bringt dan sollten die der Stadt gehören. (nicht direkt in die Markthalle wandern)
Hir ist meine Frage, fällt die wie in P2 in einem plötzlich zusammen ? -> ein langsamer optischer Abbau würde mir SEHR gefallen.
-> Die Stadt sollte die Waren dan extra anbieten (nicht in der Markthalle) sind von einem Abbruch, da können sie ja günstiger sein, da es ja gebraucht ist.
-> Die Stadt benutzt einen Teil des Materials für einen "Neubau" also irgend ein Stadtgebäude oder den Rathausausbau.
(beides sollte möglich sein -> Abwechslung)
bei letzterem sollte aber der "Abbau" wirklich langsam sein da die Stadt ja eine gewisse Zeit braucht bis sie sich nach einem Mauerbau (sehr teuer) was neues leisten kann.

Quoted

Original von Korven
@Falko wenn die Stadtmauer schon beim Abrieß Waren bringt dan sollten die der Stadt gehören. (nicht direkt in die Markthalle wandern)

tja wenn das so is werd ichs wahrscheinlich ignorieren
ich denk nicht das man aus jedem mist ne eigene option im rathaus oder ne mission machen muss

Naja wenn man es "nur" in die Markthalle wirft bemerkt es so mancher Spieler nicht einmal -> ist es dan eher Geld in den Rachen des Spielers zu haun und lohnt sich dan den Aufwand aus meiner Sicht eher nicht,... (woher soll der Spieler wissen, das die Waren von der Stadtmauer kommen die die Markthalle plötzlich füllen?)
-> Insider Geldquelle mehr nicht,..

Im extrem Fall verkauft der Spieler die Waren zuerst beim bau teuer an die Stadt -> verdient und kauft es nach dem Abrieß billig wieder zurück und das hat dan nicht einmal irgend etwas als Erklärung.
Wenn man wenigstens irgendwie was erfährt (Atmosphäre für mich) dan geht das bei mir auch in Ordnung.